作家邓九刚做客读书谈“茶叶之路”

　　
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　　主持人：各位网友大家好，欢迎收看人民网视频访谈，今天很高兴邀请到中国作家协会全委会委员、内蒙古作家协会常务副主席邓九刚做客人民网读书频道，和我们一同交流中国的“茶叶之路”和“晋商文化”，邓老师您好。 

　　邓九刚：各位网友好。 
　　
　　“茶叶之路”：“丝绸之路”沉寂千年后的新国际商道
　　
　　主持人：我们知道您的作品《大盛魁商号》和《茶叶之路》都获得了再版，并引起了很大的反响，据说同名电视剧即将推出，在这个时刻，再版的原由是什么？ 

　　邓九刚：我的两本小书——《茶叶之路》和《大盛魁商号》今年年初在北京获得了再版，对我来说这是一件非常高兴的事情。今天，能有这个机会和广大的网友、朋友们谈一谈我的这两部书的内容，对我来说是一个机会，是一种幸运。所以我应该首先对人民网表示感谢。 

　　主持人：我觉得邓老师非常谦虚，说这两本都是“小书”，其实我们知道这两本书一点都不小，一个是讲“茶叶之路”，一个是讲“晋商文化”。《茶叶之路》是再版，第一版是哪一年出来的？ 

　　邓九刚：首版是2000年，由内蒙古人民出版社出版，这本书讲述的是在丝绸之路衰落之后，经过了一千年的沉寂，在欧亚大陆上重新又复活、崛起的一条国际商道，这就是我们要说的“茶叶之路”。 

　　主持人：也就是8年前，这本书出来已经八年了。您八年后要再版它，有没有不一样的感触和情绪？ 

　　邓九刚：八年前或者是在我写作这部书的时候，是一个非常沉寂、孤独的过程，对“茶叶之路”，国人知之甚少，这条商道曾经那么辉煌，对中国、俄罗斯和欧亚大陆的经济、社会发展发生过重大影响的国际商道，被我们国人轻轻地忘记掉了，我在一种很悲凉、遗憾的心情下开始了这种探寻和研究。经过了许多年的采访和资料的查阅，我终于把“茶叶之路”的全貌呈现给了读者，这就是《茶叶之路》这本书。 

　　主持人：“许多年”我们怎么去理解？ 

　　邓九刚：“许多年”用具体的数据来表达就是20年。就是上世纪80年代初期，我就开始了这方面的采访。说起来，已经很戏剧性了，用跨世纪来形容了。 

　　主持人：这让我很好奇，我们知道，一个人的生命是很宝贵的，20年在一个人生命中肯定是非常宝贵的时间段，您为什么会用这么宝贵的20年来做这样一件事情？

　　邓九刚：从理性的角度来考究它很难说得清楚。作为一个作家来说，我最早是从收集写小说的素材进入这个领域的。它最初的动因就是一种好奇，和你刚才描述的完全一样，出于一种好奇心。因为我是土生土长的呼和浩特人，内蒙古人，是生活在草原上的。在我儿时的年代记忆中，就听到我的父辈们讲述，在我们大青山，就是阴山山脉的后边有一片茫茫的草原，那个时候呼和浩特的老辈人，中间有许许多多的人从事着驮运业这样一个特殊的行当，晋商、驼商，他们牵引着庞大的驼队，在驼铃的伴随下，穿越茫茫的草原，穿越茫茫的戈壁，走到了很遥远的地方，出于对于这种特殊生活、特殊行当的好奇，在我成年之后，在我拿起笔来写小说的时候，我就我把我的题材锁定在了这条商道上，当然那个时候还没有“茶叶之路”这一说。 

　　主持人：但是那样一个前辈们、祖辈们走过的路，这样一个带有传奇色彩的经历，让我去想，如果我的父辈告诉我有这样一个事情，我肯定觉得非常非常神奇，而且会非常急切地想踏上去，看他们当年怎样经历这些事情。 

　　邓九刚：你现在说的感觉，和我当时的心情完全一样。我对驼队穿越大漠的行为觉得不可理喻，那么庞大的驼队，要知道在呼和浩特出发的驼队是数以万计，那样一个庞大的驼队穿越草原的时候，是怎么走的，是白天走还是晚上走？他们吃什么？如果晚上住在哪？遇到野兽的时候怎么办？没有水的时候，他们怎么办？这些东西对我都是吸引力，还有驼队走了几个月，甚至于更长的时间，他们到达了一些什么地方，异域的国度、风情，他们怎么生活？那些俄国人、西伯利亚的少数民族是什么样的生活状态。 

　　主持人：（包括）他们以什么样的态度对这些从东方来的人？

　　邓九刚：都是非常吸引人的。用我们小说家的感觉来描述，就是闻所未闻，在过去的小说题材中，就是我们过去有武侠小说，有文化小说，有农村小说、都市小说，都没有作家描写这个“茶叶之路”上这种驼队，这种生活对我来说是独有的。 

　　主持人：这种独特的好奇和探索的冲动，我相信可能《茶叶之路》这本书已经给出了答案，包括遇到哪些国家？遇到野兽怎么办？没有水怎么办？我相信您搜集了20年之后，是不是给出了一个答案？ 

　　邓九刚：对。最初我是作为写小说搜集素材投入这项工作。后来，我一边写小说，就写不下去了，为什么？因为我查阅了大量资料，找到了很多具体历史的记载，那就不是民间传说了，不是一种故事了，而是真实的历史。那就让我感到更加的震撼，原来，这条商道是继“丝绸之路”衰落之后在欧亚大陆上兴起的又一条国际商道，如果用感情色彩加重描写它的话，我愿意再加上“伟大的”三个字，这是一条伟大的国际商道，因为这条国际商道，在十七、十八世纪，乃至于二十世纪初，滋养了整个蒙古高原、西伯利亚和兴起的俄罗斯国家。 

　　“茶叶之路”：从福建到中俄边境　穿越一万华里行程三个多月
　　
　　主持人：这是我们一个感性的认识也是它的一个价值和意义。对于普通网友来说，或者对不了解这条道路的人来说，我们可能第一可以先理清它的原貌，我们所谓的“茶叶之路”是指从哪到哪，途径哪些地方？ 

　　邓九刚：今天非常遗憾，过来的比较匆忙，我没有带我的书。我出版《茶叶之路》这本书有四幅地图，就是全面描绘了“茶叶之路”的起始，大体是这样的，在我们国家版图的东方，沿海的省份福建、武夷山下那些盛产茶叶的地方，是茶叶之路的起始点，具体说，在福建东北部有一个著名的茶叶小镇叫做下梅镇，它处在四省通衢之地，这是非常有名的水乡小镇，这个地方处在浙江、江西、安徽和福建交界一个地方，是四省通衢，交通枢纽，而且它处在这个位置的周围就是盛产茶叶的地方，茶商就是我们传统说的晋商，北京的商帮、河北的商帮，这些经营茶叶的中国茶商们，到那个地方采买了茶叶，在下梅镇经过加工、包装，通过船运水路运到长江口岸的九江，通过九江换一个大船，从福建走到江西，换大船进入长江，逆流而上，经过武汉到达现在的襄樊，过去的襄阳，就上岸了。 

　　主持人：福建、江西、湖北，已经跨了三个省了。 

　　邓九刚：然后从襄阳，这些茶叶就上岸了，不能再走水路了，再走水路就进入四川了。上了岸以后，用过去我们呼和浩特人来说的习惯用语“高脚”，就是驼、马、驴、骡，这种动物把茶叶驮运到呼和浩特、张家口这样两个集散地，北方的茶叶集散地。在清代，呼和浩特是整个蒙古高原西起塔尔寺，东到海拉尔、南到长城，北到贝加尔湖藏传佛教的宗教中心，那里有许多寺庙，呼和浩特在历史上是非常有名的召城，它是宗教的中心，所以它有巨大的感召力和凝聚力，我们的商业发展就依靠着这种宗教的力量。从那个地方重新把茶叶再包装一次，然后基本上全部用驼队，就是非常有传奇色彩的驼队向北行进，穿越现在的内蒙、外蒙中间的大戈壁，走了56天到58天的时间，到达现在的乌兰巴托，清代时候的库仑，在库仑往北走180厄立，到达中俄边境的口岸城市——买卖城，现在这坐城市已经荡然无存，但是在俄罗斯境内和它对应的伙伴城叫“恰克图”，现在是一个非常有历史文化积淀、非常有政治地位的俄罗斯边境城市，它记载了证实这条商路的促成和它的活动，在“恰克图”民族文化博物馆里面，保存着大量17、18、19世纪这条“茶叶之路”经营的时候商帮、商号以及我们中国“买卖城”的许多图片、实物包括商人用的服装、横器、茶叶，乃至于居住的房屋的照片和实物。 

　　主持人：比较完整地保留地对那段历史的回忆。刚才您说从福建一直到中俄边境，几乎穿越了大半个中国。 

　　邓九刚：这条道路到“恰克图”只是“茶叶之路”的一半，就是中国境内的一部分。据有心人统计过，是一万华里。 

　　主持人：像在那个时代走这么一万华里大概得多少时间？ 

　　邓九刚：大概得三个月。 

　　主持人：我们来帮商人算笔账，一年中三个月，肯定还要事先准备，比如种茶、采茶，然后再到中俄边境交换货物，回头再把这个货物反销出去，整个过程是不是得花小半年。 

　　邓九刚：当时那种情况下，甚至还要更长的时间。 

　　主持人：他们这么一趟下来，利润有多少？ 

　　邓九刚：那个时候的经营，运输是运输，在“恰克图”，我们对应的中国一方面的口岸城市——“买卖城”，都有他们的商号和库房，包括呼和浩特，就是当时的“规划城”，也有这些主要商号的库房和中转站，所以这些茶叶不是一次性完成运输，比如说当时在“茶叶之路”上号称是“华商”，中国商人旗舰的商号叫“大盛魁商号”，它先现在的规划城，就是现在的呼和浩特，就是总部、总号。那个地方有非常大的院子、库存，茶叶运到这个地方也许立刻走，也许停一段时间。另外我们说茶路之路是主干，实际上茶叶进入蒙古高原的时候就已经进入到了它的终极市场，整个内蒙、外蒙、西伯利亚，是茶叶，尤其是砖茶的终极消费市场。 

　　透析晋商“运茶”动机：追逐利润
　　
　　主持人：刚才我们说从福建运茶的有晋商、有京帮。 

　　邓九刚：也有天津、河北、陕西帮。 

　　主持人：占主体的是哪些商人？ 

　　邓九刚：当然就是赫赫有名的晋商。 

　　主持人：这个话题自然而然回到我们另一本书中《大盛魁商号》。刚才我们通过对茶路的回顾，已经大致了解了当年的“茶叶之路”是什么样的概况。随之而来的是在山西的晋商为什么对运茶这么情有独钟，并且能够成为主导的力量？ 

　　邓九刚：首先有一个地利的原因，大家打开地图就可以看到，山西省和草原是接壤的，河北省和草原也是接壤的，这两个地方又离北京很近，同时，山西自古以来就是沟通中原和北方草原的一个大通道，说这个话我们可以追溯到更久远的时代，比如2000年以前，在匈奴主宰草原的时代，山西省作为地理单元，它就是匈奴南下和中原农耕民族北上的大通道，这种通道的作用一直延续到近代、现代和现在。经历魏晋南北朝，到后来大家都熟知的鲜卑时代，大同的云冈石窟、洛阳的龙门石窟，都是鲜卑人创造的灿烂的文化瑰宝，鲜卑人就是沿着现在地理上的山西这条大通道南进。这条通道经过2000年的漫长历史，军事的、政治的、文化的，尤其是被我们忽略的大量存在的商品交易的历史过程，培育了山西人的商品意识。这是我很多年来探究晋商发生、发展根源所找到的一个源头。 

　　主持人：这是地理上的原因。还有没有其他的原因？我们能不能说“茶叶之路”是由晋商开辟的？ 

　　邓九刚：我们不这样说，因为它不准确。我在这本书里给出“茶叶之路”的一个概念，它起始时间规定在《尼布楚条约》签订，《尼布楚条约》签订大家都知道是发生在1689年。《尼布楚条约》签订以后，中国和俄国，一个亚洲最大的文明古国和欧洲兴起的俄罗斯帝国相互面对面站在一起，他们由战争走向和平，由对抗走向交往、对话。《尼布楚条约》结束了战争之后，第三年，彼得大帝就派出了第一支商队来到了北京，这支商队在1692年的12月，由莫斯科出发，带队的是一个荷兰人，叫做伊泰斯，他带着彼得大帝的国书，170个人的庞大队伍，经过整整一年的艰苦跋涉，经过了西伯利亚，经过了我们现在的内蒙古呼伦贝尔草原上的一座城市，就是黑龙江上游的俄尔古纳村，齐齐哈尔，然后南下到达北京，康熙皇帝在紫禁城设盛宴，接待了来自俄罗斯的友好使团，这在中俄历史上是一个非常值得纪念的事情。而且恰好今年是伊泰斯商队进入中国350周年纪念，我们有一些从事茶叶贸易的朋友们正在以巨大的热情筹备纪念这个活动。 

　　主持人：也算非常赶巧。

　　邓九刚：从这个角度来说，“茶叶之路”的开辟就是中国和俄罗斯两个国家的商人，我们也不应该忘记的俄罗斯当时一个很著名的君主——彼得大帝和我们康熙皇帝共同联手开辟了这样一条国际商道、一条友谊商道。 

　　主持人：当初晋商花费这样大的精力做这样的事情，他最根本的动机是什么？ 

　　邓九刚：从商人的角度来说，就是追逐利润，这是毋庸置疑的。 

　　主持人：这条“茶叶之路”有没有满足他们追逐利益的动机？ 

　　邓九刚：肯定有了。不但满足了，他们在这条商道上所获得的利润可以用“巨大的”来形容，或者比巨大还要大。我们现在已经无法考证当年山西商人、京帮商人，这些茶叶商人究竟在这条商道上得到了多大的经济利益，但是有一些参照物，比如说现在矗立在山西大地上的几座大院：乔家大院，具有皇家气魄，雕梁画栋，非常奢华，极近奢华，但是如果你再去山西的另一个大院——常家大院去看的话，你就会看到乔家大院是一个小玩意，常家大院大到什么程度？它同时可以接待三千游客在里面活动一天，这样一个院子，这只是说一个家庭，就是一个大的城堡概念。 还有一些形象化的比喻，在张家口、呼和浩特都有这样的传说，大盛魁，当时在“茶叶之路”上活跃着的晋商一支旗舰——大盛魁商号，它的财富有多少？从张家口到库仑（现在的乌兰巴托），用50两重的元宝，密密麻麻摆开来，都可以打来回。他就有这么多钱，富可敌国。 慈禧太后在八国联军进北京时西逃，在西安，路过常家大院，在这里住，和常家借银子，还不了债，最后给了一些宝物抵债，就是皇家都得借他的钱。他就这样的有钱。 

　　主持人：这从一个角度证明了“茶叶之路”那样的艰难，依然会有很多商帮前赴后继做这个事情。但是今天回顾这条路，肯定不是全部着眼于它的经济价值，而更多的是在这么一个个经济开辟的道路上散播了很多文化的意义。 

　　邓九刚：从商人的角度是很单纯了，他是在追逐利益，从国家的角度，从皇家的角度，他考虑更多的是国家的开放、国家的富强。在相当一段时间里，这条“茶叶之路”所提供给俄罗斯的财富占有他们国库总收入的三分之一以上。有专家这样形容，没有这条商道就没有后来强大的俄罗斯。这条商道从中间有过几次小的波折，由于一些误会、摩擦，大清皇帝就把这个口岸关闭了，一旦关闭了口岸，俄国方面就非常的着急，因为俄国人急需要中国的茶叶、瓷器、粮食、布匹，早期中国的吐蕃，比如说药材。 在17、18世纪的时候，西伯利亚是俄罗斯的新领土，那个地方是一个什么样的地方呢？对于俄罗斯人来说，对于中国人来说都是一个遥远的、寒冷的、闭塞的、阴暗的地方，那是寒冷空气的老家，给人这样一个印象。对于俄罗斯人来说是一个流放罪犯的地方，许多革命党人都流放到那个地方，去了就回不来。很多当地的渔猎民族，我指的是17、18世纪的时候，西伯利亚的原住民。比如波利亚特人，亚库斯特人，他们处在生产力极度低下的社会阶段，靠什么？打鱼、打猎来生活，他们穿的是鱼皮制作的衣服，吃的是什么？海豹的心脏，把海豹拿刀子弄开，直接把心脏血淋淋的吃用。用我们的话说那里是蛮荒之地、茹毛饮血。很落后。 同样的，比它稍微好一点，就是蒙古高原，由于常年的战争，物质极度匮乏，很多牧民家里没有做饭的锅，没有切菜的刀，没有布匹做的衣服。这条商道开辟以后，用中原物质的文明，慢慢把它融化开，同样这样的物质文明也携带着精神的、文化的东西，就是来自中国的物质和文化，使得蒙古高原和西伯利亚迅速地开化，迅速地发展。 

　　西伯利亚和蒙古当地人：宁肯三日无食，不可一日无茶

　　主持人：比如说茶叶，肯定会有茶道文化。 

　　邓九刚：那个时候无论是西伯利亚还是蒙古高原，无论是游牧民族还是渔猎民族，他们对于茶叶的喜爱和依赖的程度迅速增长，最后达到什么程度呢？据俄罗斯的一个作家叫做哈里森在19世纪初的时候访问这些地方写了一部日记体的书，其中有这样一段话，就是西伯利亚和蒙古的当地人，宁肯三日无食，不可一日无茶。就是三天不吃饭可以，一天不喝茶不行。对茶叶的依赖已经到不可缺少的地步，成为他们生活中最重要的一项内容。有的渔猎民族，他们早晨起来就喝茶，一天要喝五顿茶。 

　　主持人：这也可以看出来当时茶道开辟的重要性和价值。当然我们刚才谈的都是历史，历史已经离我们很遥远了。就像访谈刚开始一样，邓老师谈到这条“茶叶之路”，您用了一个形容词说自己很“悲凉”，悲凉的原因是我们正在把这条路遗忘，它的重要性、价值，我们今天已经遗忘掉了。 像您用20年的时间力图引导我们去重新看这条路，您觉得这样做的当下意义何在？ 

　　邓九刚：这也是很多人经常问我的一个问题，尤其是我老婆，经常问我这个问题，你付出这样大的心血。因为我在80年代开始做这些采访调研的时候，我的经济基础也是很薄弱的，工资只有几十，还不到100块，到后来当然超过100块，当然还要养活两个孩子。但是我这些旅差都要找老婆报销，所以老婆经常是很有怨言的，所以经常拿这个问题问我，你做这个事情有什么意义。我在很多时候也回答不了。 一直到2007年，有一个美国作家叫艾梅霞，她和我做了同样一件事情，只不过稍稍比我晚几年，但是她的财政资源不是来自于她的丈夫而是来自联合国，联合国有一个组织叫教科文组织，提供给她的，她口袋里装的是美元，飞来飞去，去莫斯科，到北京，到乌兰巴托，到恰克图，查阅了大量资料，也写了一本同样名字的书，也叫《茶叶之路》，2006年底、2007年初的时候，她的书被翻译出来，因为她在“恰克图”待了三年，调查、翻阅那里的资料，所以她那个书里面有大量精美的历史图片，所以很不得了了。一个美国人不远万里来到亚洲，来到莫斯科，来到北京，调研、研究“茶叶之路”，她为了什么？这个问题，我想我也回答不上来。现在很多喜欢、了解“茶叶之路”的人，都非常感谢她，尤其我都非常感谢她，因为我的一个老领导非常支持我，就是说，美国人都写这本书，说明你这件事做对了，我得到了一个证实、佐证。 而且这些年“茶叶之路”逐步热起来，俄罗斯人多次到呼和浩特找我，南方的茶商也不断地到呼和浩特找我，他们双方都有一个共同的愿望，通过我把这条商路重新连接起来，重新让它复活了，让中国的茶叶重新走进俄罗斯。所以，这样一个目的对于中国的茶商是非常有刺激性的，对于俄罗斯人来说也是非常热烈期盼的，因为大家都知道，自从上世纪早期中国茶叶从西伯利亚，从整个俄罗斯市场逐出来以后，我们现在是头一次抱着热望重新返回到这个广大的市场。至少对于中国的茶叶销售来说，是一件非常重要的事情。另外，俄罗斯方面对于开展旅游也抱着极大的热情。他们在我出版这部书的同时，也做过一些小册子，叫做《茶叶之旅》，就是莫斯科——北京的茶叶之旅。 

　　主持人：这个“茶叶之路”在当下的一个意义。作为您个人来说，您顶着老婆的埋怨和责备，20多年过来了，现在您的书也出来了，翻拍电影、电视剧、舞台剧，您个人的价值越来越得到大家的认可和赞同，您下一步还有什么计划？ 

　　邓九刚：我已经没有什么计划了，现在我的事情都是别人在做了，比如《大盛魁商号》这本书有一个著名导演正在筹备开拍一百集电视剧，同名的电影、话剧也在积极筹备当中，这些都不是我的事情了。《茶叶之路》，今年好象是更热闹一些，有北京、山西、内蒙、湖北、香港电视界的朋友们不约而同今年都要开机拍摄《茶叶之路》专题片。当然我还不知道他们究竟哪一家能够拍摄。其中最热闹的是中粮集团下属的筹备的北京国际茶叶博览会。他们和《中国青年报》正在筹备一个题目叫做《激情穿越》这样一个活动，有几十辆汽车，厂家赞助，从哈尔滨、北京同时出发，经过张家口、呼和浩特、乌兰巴托、恰克图，一直走到莫斯科圣彼得堡，然后在圣彼得堡开一个盛大的茶叶博览会，在那里聚会。 

　　结束语

　　主持人：前两年有一个“丝绸之路热”，很多人穿越“丝绸之路”，我们“茶叶之路”有可能会成为第二个这样的热潮。当然我觉得，通过今天咱们的谈话，我们去历史上重新翻开“茶叶之路”文化标记或者商业标记，对我们今天其实有很多启示，不仅是一个商业上的启示，也不仅是一个经贸上的启示，它可能会让我们联想到更多，但是我觉得这样的联想不是三言两语能够说得清楚的，我觉得各位网友如果对“茶叶之路”有兴趣的话，不妨找来邓老师的书，包括《大盛魁商号》，包括《茶叶之路》，还有那一位美国作者所写的《茶叶之路》，不妨去看一看，有空的话也可以去走一走，可以体会一下当年晋商不远千里的那种壮烈。今天因为时间的原因，访谈到此告一段落，再次感谢邓老师百忙之中抽出时间做客人民网读书频道，也期待您的下一部书，或者您的下一个计划。 

　　邓九刚：谢谢。 

　　主持人：各位网友，下次再见！ 

　　邓九刚：再见！